Forum Estudante

Esteve mais de 4 anos a liderar a Casa Pia de Lisboa, para onde foi nomeada quando rebentou o escândalo de abusos sexuais que envolvia alunos e ex-alunos da instituição.

A FORUM foi passar uma tarde com esta grande senhora e conta-te muitas coisas… Inclusivamente como era ser aluno há 40 anos.

- É licenciada pela Universidade de Letras de Lisboa em Filosofia, um dos cursos com menos saídas actualmente. Como vê a questão da vocação versus saídas profissionais?
Esse é um problema que já existia quando eu fui estudante, não porque os licenciados tivessem falta de emprego, porque havia um tão pequeno número de licenciados (só apenas 4% da população frequentava a universidade), que qualquer pessoa com uma licenciatura podia trabalhar quase onde quisesse… Mas nem sempre isso acontecia, por outros motivos de ordem sociológica e cultural – havia cursos que estavam naturalmente destinados às mulheres: serem professoras, serem enfermeiras, serem médicas, com alguma relutância dos pais e das mães… “Que horror, ver cadáveres nus!”… e fenómenos deste tipo. Também se dizia que as meninas que frequentavam os cursos de Letras iam lá para arranjar namoro com os meninos de Direito e com os meninos de Medicina.

A verdade é que o curso que naquela altura tinha um maior número de alunas a frequentá-lo era Germânicas, aquilo a que agora correspondem os cursos de Línguas e de Literaturas Modernas – entravam cerca de 100 e saíam cerca de 30, porque as outras casavam, entretanto, e eram muito felizes esposas do senhores advogados ou dos senhores doutores médicos. Depois havia as outras que aproveitavam a faculdade para aprender e para a vivência académica, que era muito intensa naquela época. Os cursos de Filosofia eram minoritários naquela época, eram frequentados por muito pouca gente. O meu curso tinha 21 ou 23 pessoas, terminámos aí 20. Os outros eram francamente maiores, mesmo História tinha mais gente.

- Se fosse aluna nos dias de hoje tinha cursado outra vez Filosofia?
Já naquela altura eu não o faria se tivesse alternativa. O que eu queria naquela altura ter estudado era Psicologia, mas não havia nenhum curso de Psicologia. Existia apenas o Instituto Superior de Psicologia Aplicada (ISPA), que era privado, e a minha família não tinha dinheiro para pagar uma escola superior privada e, portanto, aquilo que eu achava que era mais parecido com a Psicologia era a Filosofia, porque no liceu, o primeiro ano que tínhamos Filosofia, a matéria era de Psicologia e então eu achava que aquilo mais ou menos lá iria parar… Quando vi as cadeiras do curso todas, o curso tinha no último ano duas cadeiras de Psicologia, que eram bastante tenebrosas, devo dizer, mas foi por isso que eu fui. Mas assim que me foi possível, a pós-graduação que realizei foi em Psicologia Educacional.

- A sua geração passou pelos ecos do Maio de 68 e pelo 25 de Abri de 1974…
Eu tive o privilégio e a sorte de ter vivido os ecos de Maio de 68, porque em Portugal não houve Maio de 68 – fomos para a rua, fizemos banzé, mas nada se comparou e não havia notícia do que é que se passava, porque não havia comunicação social livre, a gente tinha um cheirinho do que se passava com alguns contactos de amigos, alguns telefonemas e umas leves ideiazinhas que a TV conseguia passar, porque depois vinham logo o comentadores que patrocinavam o regime dizer que víssemos o que era aquela ‘selvajaria’, sem perceber que o que estava a mudar era um paradigma cultural, que era muito mais do que arrancar os paralelepípedos e dizer “Sob os paralelepípedos está a praia” ou “é proibido proibir”. Vocês beneficiaram desse ciclo, por um lado, e foram prejudicados por ele, por outro.

A minha geração ajudou a destruir alguns mitos falaciosos e hipócritas, com os quais a sociedade se organizava claramente. Qualquer uma de nós nunca assumiria que tinha relações sexuais antes do casamento, nem na faculdade, e, no entanto, eu sei que as coisas se passavam praticamente como agora… Portanto, ganhámos alguma transparência e assunção da opção de vida nas vossas vidas e nas vidas dos meus filhos, que não tínhamos, porque não nos tinha sido permitido ou ensinado a assumirmo-nos. A aparência, aquilo que aparecia era indiscutivelmente o mais valorizado. “Uma menina não faz”… A ideia de dormir na cantina, quando nos barricámos na cantina velha rapazes e raparigas, aterrava a minha mãe e as mães das outras todas. Hoje, vocês podem fazer campos de trabalhos, campo de férias, trabalho voluntário, etc. e ninguém pergunta se vão estar rapazes ou só raparigas. Esse foi um salto qualitativo incomensurável. Nós fazíamos tudo quanto vocês fazem o que é que nós mentíamos muito mais e a sociedade queria que nós mentíssemos.

- Tem alguma mensagem para os jovens como nós, que não passaram por sucessos históricos desse género e são acusados, muitas vezes, de não fazerem nada pela sociedade?
Conselhos não dou, porque se fossem bons vendiam-se, não se davam (risos). Aquilo que eu vos diria à maneira do “eu cá acho que…” (não mais do que isso) é: eu cá acho que vocês, tal qual como os que tivemos a vossa idade há 40 anos, têm um potencial imenso de se juntar. Lembrem-se do que os jovens em Portugal fizeram pelo processo de Timor, vieram para a rua, juntaram-se todos! O que eu vos peço, não é o que eu recomendo, é o que eu vos peço, é que descubram em cada dia a motivação, aquilo que nos une e a partir do qual podemos fazer muitas coisas diversas.

- Estaríamos a falar de quê, por exemplo?
Estou convencida que serão as questões da natureza, têm que ser, não pode haver mais fracassos como o de Copenhaga – o dinheiro que se gastou para fazer a Conferência de Copenhaga utilizado em prole da despoluição de rios, teria dado para despoluir algumas centenas, por exemplo… E esses senhores não se entenderam. Aquilo que nós vivemos vocês não viveram, mas vivem outras coisas tão fortes e tão intensas e com outro olhar. Digam às pessoas da minha idade: “vocês não são os senhores do mundo, porque há alternativa ao vosso discurso e sobretudo à vossa prática!”... E comecem a arregaçar as mangas.

- Já foi aluna e é também professora há mais de 30 anos. Acredita que os professores podem ser modelos para os alunos?
Eu tenho a certeza, não é eu acredito, porque não é um problema de fé, é um problema de prova… Que os professores são modelos para os seus alunos: modelos bons, modelos maus, modelos assim-assim. Eu tive o privilégio de ter tido notáveis professores, pessoas que ainda hoje influenciam a minha vida, porque alguns deles estão vivos, têm 79, 82, 85.. Alguns têm uma lucidez atroz, alegram-se quando eu tenho sucessos e apoiam-me quando eu tenho insucessos. Analisam comigo as questões e dão ombro quando eu preciso. Isto significa que um professor é muito mais do que um transmissor de conhecimentos… Porque hoje em dia, com as novas tecnologias, até podíamos dizer que o ensino à distância era a grande solução, nunca mais haveria manifestações na rua, porque não eram precisos os professores… Mas os professores são fundamentais no desenvolvimento das capacidades cognitivas, nas afectivas, emocionais e educativas dos alunos.

No entanto, os professores hoje têm problemas que os professores do meu tempo como aluna não tinham. No meu tempo a escola era para elites: a escola ensinava e os pais educavam. Hoje em dia, felizmente a escola democratizou-se e ao democratizar-se problematizou-se, porque importou todos os problemas da sociedade, porque a escola é um microcosmos da sociedade – toda a gente vai para a escola. O que é que vai para lá fazer é que é diferente: uns vão para lá porque também de dia onde é que o pessoal está? Na escola, por isso mais vale ir para lá. Outros vão lá para a aprender, têm interesses verdadeiros e vão lá aprender. Outros ainda vão lá só para comer, que é a única refeição quente que comem por dia. Outros vão lá porque os pais têm rendimento mínimo garantido e uma das condições para o poderem ter é os filhos estarem na escola…

- O que mudaria na educação dos jovens de hoje em dia?
A escola hoje é muito mais complexa e muito mais difícil, porque tem que educar e ensinar. Ensinar é o mais fácil, é só preciso sentá-los, como dizia um Ministro da Educação, o professor Marçal Grilo, o difícil é sentá-los (risos)… Na minha opinião, e já experimentei, a escola tem de se adaptar aos alunos que tem de ensinar, sem perder nenhum nível de exigência. Se há alunos que precisam de passar pelo concreto para passar ao abstracto, então temos de começar com eles a fazer coisas, para eles perceberem que precisam de conhecer coisas para fazerem aquilo de que gostam.

Lembro-me duma turma, numa escola do centro do país, que era de currículos alternativos. Nós tínhamos lá um projecto, o Viva a Escola, que trabalhava sobretudo com os alunos que tinham comportamentos mais antagónicos à função da escola… E eles o que queriam era comprar canoas para fazerem canoagem no Tejo. E nós dissemos: “está bem, não temos dinheiro para comprar canoas, vamos fazer canoas”. E para fazer canoas, eles e o professor de Trabalhos Oficinais descobriram que não era de qualquer maneira – uma canoa se não fosse feita rigorosamente virava-se, então tiveram de pedir ajuda à professora de Física e à professora de Matemática e perceberam, pela primeira vez, qual era o sentido do valor Pi 3,1416… Porque a canoa tinha mesmo de ter determinada forma exacta. Aquele projecto tinha por objectivo que os miúdos não se metessem na droga e não se metessem em caminhos desviantes e acabou por ter como resultado menor insucesso escolar e menos absentismo porque as coisas passaram a fazer-lhes sentido..

Portanto, eu não mudava muitas coisas, só valorizava tanto os conhecimentos cognitivos como as áreas das expressões, as componentes artísticas, manuais, porque nós não somos pessoas só do pescoço para cima, somos um todo e é esse todo que tem de ser educado e instruído, uns alunos começam melhor por um lado e outros começam melhor por outro. Por exemplo, há uma turma que toda a gente diz: “isto é uma turma horrível!”, mas há sempre um professor que não tem problemas com aquela turma. Normalmente é porque ele impôs regras claras e precisas desde o primeiro momento e tratou cada aluno como uma pessoa individual e insubstituível. Quando se estabelece essa relação, basta um sinal, basta um silêncio, basta uma mão no ombro para eu me sentir único.

- Foi Directora do Plano para a Eliminação da Exploração do Trabalho Infantil (PEETI) entre 1998 e 2002. Quais foram os casos que mais a impressionaram durante esta função?
A situação de que me lembro que mais me impressionou, não quer dizer que não haja recalcada na memória outra mais violenta, foi uma situação em Oliveira de Azeméis, em que uma mãe vendia progressivamente as suas filhas a um senhor muito rico para serem suas amantes. Elas brincavam uma com a outra durante o dia e ele engravidou as duas e teve filhos das duas em negócio com os pais – em contrapartida montou uma sapataria aos pais. Uma das piores formas de exploração do trabalho infantil é a utilização das crianças para abuso sexual. Essa situação toda a gente a conhecia na terra e ninguém se atrevia a denunciar. Os pais tinham a lata de responder aos técnicos que iam falar com eles “o que é que vocês têm de se meter na vida da minha família?” Claro que a sociedade tem todo o direito de se meter, claro que os direitos das crianças têm de ser defendidos por quem é sensível a eles.

- Como vê a situação da exploração infantil em Portugal actualmente. Estamos no bom caminho para a sua erradicação?
Eu não tenho nada contra o trabalho infantil, tenho é contra a exploração do trabalho infantil, porque o trabalho é um valor, a exploração é que é um crime. Uma criança pode e deve trabalhar e valorizar o trabalho. Nós somos tão hipócritas que achamos o trabalho infantil dos pobres mal – por exemplo, levar as ovelhas a beber água achamos um horror, mas pôr os miúdos a trabalhar em telenovelas horas e horas debaixo de câmaras, ter as mãezinhas que todas histéricas se põem em filas de centenas e centenas para inscrever a sua criancinha no casting ou que permitem que as suas filhas adolescentes continuem a emagrecer sistematicamente para serem modelos e entrarem no mundo tenebroso de competição e de muitas outras coisas… Isso já é fino. O trabalho infantil dos ricos é bom, o trabalho infantil dos pobres é um crime…

Não estou a dizer que não encontrei por esse país todo muito trabalho na indústria transformadora, nomeadamente no Norte do país: encontrei crianças em pedreiras, em fábricas de calçado e tecidos e, sobretudo, em trabalho domiciliário, que é um trabalho que as fábricas mandam para a casa das pessoas para eles fazerem fora da hora de serviço e onde os pais envolvem toda a família. Muito do trabalho no âmbito das empresas foi, de facto, em grande colaboração com a Inspecção do trabalho que, connosco, estabeleceu uma relação de parceria. Com o apoio dos empresários e das associações de empresários que explicavam que trabalho infantil numa empresa é alto risco – uma criança pode cortar uma mão, ficar sem dedos, ficar sem poder ver, porque lhe saltou uma limalha de ferro para os olhos… Nesse aspecto, Portugal está diferente, melhorou extraordinariamente. Mas no outro, no trabalho não controlado, no trabalho marginal, piorou – nós temos autênticas máfias que põem crianças a pedir esmola nos semáforos, controlados por um indivíduo que as explora. Temos crianças a roubar na rua por conta de um explorador que fica com o dinheiro e temos casas de alterne com raparigas completamente em idade de brincar com bonecas à disposição de senhores muito bem conceituados na sociedade. Esse trabalho marginal que não pode ser identificado senão pela polícia quando calha de lá passar aumentou.



Processo Casa Pia
“Foi a altura cinzenta em que eu deixei de confiar em todos os humanos”

- Foi Provedora da Casa Pia entre 2002 e 2007 e assumiu-se como um dos rostos da defesa das vítimas de abusos sexuais. Houve noites em que não conseguiu dormir?
Pois a Casa Pia é uma história complicada…. Que dava uma conversa duma tarde inteira. Não, não houve noites em que não consegui dormir, graças a Deus, houve noites em que estava muito cansada, mas dormi sempre e continuo – para quem não souber – a dormir perfeitamente.

- Como foi essa fase da sua vida?
Foi o período mais duro em termos profissionais da minha vida adulta. Não espero viver outro semelhante. Foi a altura em que eu senti o chão fugir-me debaixo dos pés e passei a pisar só areia… E ainda não me passou essa sensação. Foi a altura cinzenta em que eu deixei de confiar em todos os humanos, todos. Agora imaginem o que é alguém sentir-se assim e ainda por cima não poder partilhar nada, que eu não falava sequer com o meu marido, que era para ter a certeza, quando saíssem as informações, que não tinha sido eu.

- Pode dizer-se que houve um ANTES e um DEPOIS do Processo Casa Pia na sua vida?
Não. Acho que na minha vida foi sequencial, mas houve um ANTES e um DEPOIS Casa Pia de Lisboa em Portugal. Com julgamento ou sem julgamento, depois destes 7 anos, em Portugal, nenhum de nós quando uma criança denuncia uma situação deste tipo se abstrai da conversa e olha para o lado. A forma como os adultos ouvem a denúncia de uma criança mudou radicalmente neste país. Mudaram algumas leis, ficaram destruídos aqueles miúdos, foi o preço a pagar para que os próximos não tenham que calar. As pessoas dizem que todos os dias os jornais trazem notícias sobre abusos sexuais. Será que aumentaram? Não, não aumentaram, ou presumimos que não aumentaram, as pessoas é que denunciam, porque sabem que vão ser ouvidas e os profissionais da Justiça, da Saúde e os familiares já estão atentos aos sinais que uma criança abusada dá, como não estávamos antes do Processo Casa Pia.

- Já disse à imprensa que considera que, ao fim de 5 anos de julgamento, este caso tem contribuído para “desacreditar a Justiça aos olhos dos cidadãos”. Mantém essa opinião? Porquê?
Mantenho essa opinião e acentuo-a quanto mais tempo passa. Porque para uma criança de 10 anos, 5 anos é metade da vida. E eu tinha lá crianças abusadas de 8 anos de idade, tinha outros, adolescentes já, que já têm filhos… Seja qual for a sentença, nunca fará justiça, porque 5 anos na vida de uma criança não é o mesmo que 5 anos na minha vida. O tempo da justiça não é o tempo de desenvolvimento de qualquer ser humano, nomeadamente de seres humanos tão frágeis como aqueles, sem família directa capaz de assumir o seu desenvolvimento. Imaginem só que um daqueles senhores que estão a ser julgados era inocente?! É uma hipótese que tem de se pôr – eu não acredito, mas aquilo não é um problema de fé, é um problema de prova – se um deles fosse inocente a sua vida estava destruída. Já viram o que é correr para tribunal durante 5 anos seguidos? Não há justiça na espera.

- Agora uma questão delicada… De que modo uma criança que tenha sofrido abusos na instituição vai algum dia sentir-se acolhida num família de adopção sem sentir receio?
Não corremos muitos riscos de isso vir a acontecer, porque infelizmente os portugueses só querem bebés para a adopção e ainda por cima saudáveis e louros… E, habitualmente, os abusos em instituições têm lugar sobre pré-adolescente e não há inscrições de famílias de adopção para pré-adolescentes: as pessoas querem fingir que têm um filho biológico. Nós não temos uma cultura de adopção, porque não vivemos a II Guerra Mundial, em que toda a gente adoptou e foi adoptada. As crianças tinham de ir para um pais para outro onde havia guerra e depois voltaram ao seu pais. Portugal não teve isso, portanto nos outros países europeus, muita gente que tem filhos adopta mais um, porque ter 3 ou 4 é a mesma coisa. Nós não temos essa cultura. Aqui, habitualmente não se aceita adoptar crianças com idade superior a 4 anos. Não conheço nenhum caso (não quer dizer que não haja) de nenhum menino abusado em instituição em que tenha havido uma família para o adoptar.

Mas há formas e formas de adoptar… Por exemplo, alguns de nós que entrámos neste processo, médicos, advogados, etc.. “Adoptámos” alguns daqueles meninos que agora são jovens abusados. Eu penso que eles se sentem seguros, porque há uma coisa que as crianças têm para perceber o que é o toque saudável do que é o toque não saudável.

Por amor de Deus: quando tiverem filhos, nunca os obriguem a dar beijinho a quem eles não querem, isso é uma coisa que nós fazemos todos naturalmente. “Dá um beijinho a esta amiga da mãe, dá um beijinho ao tio fulano de tal…” Não quer dar beijo, não dá, não quer dar passou bem, diz olá, cumprimenta… É obrigado ao cumprimento, mas a forma do cumprimento não tem de ser determinado por nós, é aquilo que lhe causa ou não um estado de bem-estar. Se lhe causa algum incómodo, por alguma coisa é, e não estou a dizer que é por abuso. Eu odiava dar beijinho a uma tia minha, por exemplo, porque ela tinha 3 pêlos que picavam horrivelmente… Mas coitada da senhora, nunca me fez mal nenhum, mas picava. Se tiverem atenção a isto e nunca obrigarem os vossos filhos a dar beijinhos ou a ter manifestações de afecto com quem eles não querem ter, já estão a prevenir o abuso sexual.

*NOTA: Entrevista realizada no âmbito da rubrica 'Perguntas tu', com coordenação da jornalista Bruna Pereira